李令华

对吴建民讲话的评论

年前,中国外交部外交政策咨询委员会委员吴建民对中国不会重蹈苏联覆辙、南海争端问题、中越关系等做了评述和解答,值得看一看。笔者在这里主要想谈下对南海问题的看法。大家知道,南海争端已经几十年了,使用武力去解决是不可能的,吴的这个看法我是同意和支持的。但是,矛盾与分歧,甚至冲突这样长期拖延下去也不是件好事情。欧洲北海周围国家能够和睦相处,友好互助,为什么南海国家就不能?中国政府1982年签署了《联合国海洋法公约》,《公约》第74和83条规定世界上每个沿海国享有200海里的专属经济区与大陆架。吴建民曾多次谈论过南海问题,不知道他是否知道这一条款的内容?中国应该怎样遵守这一条款?同样也不知道他对南海“九段线”究竟有什么更明确和具体的看法?

中国是个大国,在南海问题上举足轻重。中国人多智慧多,笔者想,南海争端还是早日解决好,人们还是有智慧的。

下面是今天的网上文章:

 

全球视野 来源:观察者网 2016.01.03

中国不会重蹈苏联覆辙?

作者:吴建民

 

现在我还看不到有人敢打中国,这个时代已经过去了。今天的中国远不止是1894年的中国了,情况是不一样的。

(观察者网北京关一丁)12月24日下午,《中信书院前沿论道:世界的变化与中国——吴建民谈外交》主题演讲在北京大学英杰中心举行。现任中国外交部外交政策咨询委员会委员,前法国驻华大使、前外交学院院长、前国际展览局主席吴建民全程站立为北京大学学生及社会热心中国外交事业的观众进行演讲,并逐一回答观众提问。

本次活动是北京大学2015年秋季外事培训第三期讲座,也是中信书院前言论道第四期。中信书院的前沿论道,主要围绕在时政、创新趋势等问题,邀请一流的专家学者探讨变革之道,发展之机。致力于为公众打造开放的思想平台,成为高端智力产品的发源地。观察者网受邀出席此次吴建民先生演讲并就讲座进行摘要报道以飨读者。

以下是吴建民先生演讲摘要,标题为观察者网编者所加

“世界大变化从大航海开始”

从外交回顾中国的历程。感觉中国和世界的关系太久远了,中国的荣辱兴衰就跟中国同世界的关系一样,影响特别大。特别是中国人如何正确看待世界?

2013年底,中央有一个栏目叫《百家讲坛》,他们讲战国策,请一些大学教授评点,讲得有声有色。有一位老师让我评点一下,开始的时候我有点犹豫,我不是研究历史的,那些老师讲的很生动。但是交流的时候,他一句话把我打动了:你是做外交的,能不能从这个角度讲一下?

为了做这个节目,我把这段历史稍微看了一下。周总理说活到老,学到老。看完《战国策》悟出一个道理,在春秋战国时期,公元前470年到公元前221年,秦始皇统一中国,这549年当中,外交很重要。当时诸侯国都想统一中国,这个时候外交关系到国家的生死存亡。所以当时涌现出一批外交家。他们到各国游说的时候,中国出现了一批优秀的外交家。

公元前221年,秦始皇统一中国以后,中国两千多年以来没有外交部,中华人民共和国成立以后才成立外交部。中国两千多年的历史有400多个皇帝。

中国为何落后?就跟这些皇帝的通病有关系,他们不看世界,在世界处于割裂状态的时候,闭目塞听。世界发生大变化的时候,你还不看世界。

世界大变化从大航海开始,郑和下西洋,哥伦布发现新大陆。很可悲的,郑和下西洋是浩浩荡荡的1405年到1433年,28年,下西洋使得我们跟海外的关系有很大的发展。哥伦布发现新大陆是1492年,和郑和一比较,哥伦布三条船,郑和是200多条船,郑和是28000人,他是87人。

但是两个人完成了不同的道路。郑和很了不起,但是之后明朝的皇帝,犯了一个灾难性的错误,海禁。当时中国拥有最好的造船技术。中国发现新大陆以后,中国人研究郑和的道路,我们会有更好的发展。为什么我们没有走下去,这就是两千多年中国人不看世界,眼睛向内。人都是生活在惯性上的,惯性最可怕的是什么地方?你做什么事,你不问自己为什么这样做,这个很可怕。两千多年形成强大的惯性,这个惯性在世界发生大变化的时候,导致了中国人大落后。外国人打我们一百多年,为什么打我们?你弱,你为什么弱?你落后。准确认识世界太重要了。

“把握大势必须掌握时代的主题,每个时代都有它自己的主题”

认识世界必须把握大势。什么叫把握大势——把握时代的变化。最近两三年,我在国内大概有20多所学校讲座。我问学生你们觉得世界最大的变化是什么?学生们说,最大的变化——全球化、金砖国家崛起、信息革命等等。讲了很多,我说你们没有讲到点子上。

比较一下毛主席和邓小平,毛主席很了不起,上世纪很长的时间,时代的主题是战争与革命。毛主席认识到了这个问题,闹革命,这件事很了不起,赶上了时代。中国在世界发生大变化,在战争与革命的时代,毛主席认识了这个问题。

之后,毛主席非常担心战争。当时国内的建设布局完全是为打仗做准备,特别是三线,沿海是一线,中间是二线,内地是三线。毛主席提出深挖洞、广积粮、不称霸。当时全中国道路挖洞,就是准备打仗。深挖洞要打战争,文革期间,报纸上讲准备打核战争,打仗需要吃粮食,储备一点粮食,就是这样的思想。

当时准备打仗,没有转移到经济建设上来,这是对时代误判造成的。所以1988年6月3日,邓小平讲了这样三句话,他说我们这个国家在1957年以后,耽误了20年。他说极左错误的主要标志是生产不发展,人们生活不改善,邓小平讲这个话是很有根据的。根据国家统计局的统计,1978年,中国人均粮食占有量比1949年少18公斤。1949年中国内战还没有结束,我们到1978年,比1949年还少18公斤,少36斤。说明当时的生活不发展,生产不改善。1960年中国跟日本大体在一个水平上,但是后来日本就发展了。

按照世界银行的统计,1960年,中国的GDP591亿美元,日本的GDP443亿美元。中国比日本还多148亿美元。可是到1978年,日本GDP到了快1万亿美元,中国才1400亿美元。日本是我们的6、7倍。世界经济大发展,我们没有赶上那个时代。我觉得把握大势必须掌握时代的主题,因为每个时代都有它自己的主题。

这个主题是什么含义?两重含义,第一它反映了这个时代的世界所面临的主要矛盾,第二这个主题指出了解决问题的路径,解决这些矛盾的路径。

我们看世界,必须要把握时代主题,在战争与革命时代,那是战争革命理解的问题,我们都理解,日本人打来了,你必须把他们打出去。中国两千多年帝王专制统治,中国戊戌变法失败了,其他的改良也失败了,最后毛主席通过闹革命成功了。战争与革命的时代,战争与革命可以解决问题。可是时代发生变化了,邓小平的办法赶上时代,这是改革要达到的目的。

“欧洲危机重重,美国在新时期还用战争解决问题是不行的”

我们联系到今天的世界,不能把握大势,不能掌握时代的主题的例子太多了。

2015年9月16日,在布鲁塞尔举办了一个会议。9月16日欧洲难民危机很严重,根本的原因是什么?在我之前有美国人、欧洲人,从不同的角度分析危机。有一个人讲,欧洲人面临的危机是怎么形成的?根本原因是什么?我发言的时候说,欧洲面临的危机是美国实际主导的三场战争——特别是伊拉克战争——打出来的。你们注意到没有,不久前,几个星期之前,布莱尔做了自我批评,他支持的角度是打伊拉克,没有想到把伊拉克打乱了,打出了“伊斯兰国”,因此造成如此严重的振荡,政治家做自我批评是很难的?他为什么要做?

老布什写了一本关于他家族史的书——《命运权力》。这本书里面,批评了小布什,批评他儿子的幕僚,这是非常不寻常的。他专门讲邪恶中心,伊朗、伊拉克。老布什的做法也是很少见的,从政的父亲批评从政的儿子,批评儿子重要的幕僚。

当年小布什为什么要打伊拉克?因为小布什的思想停留在过去。

当时我在法国工作,2003年,春节,在法国的总统府为华人过春节。当时的华人非常高兴,总统府去了四五百人,大家非常开心。后来希拉克来了,跟华人照相,来者不拒。当时有人照了一张相,希拉克跟我站在一起。然后希拉克跟我讲,小布什要打伊拉克,我坚决反对,我认为这项战争不能解决问题,而且会带来灾难性的后果,态度很坚决。

当时国内也很关注,希拉克反对小布什打伊拉克是一反到底还是怎么样?当时我把这个信息报告中国的领导人。伊拉克当时的外长到北京来,反对小布什打伊拉克,战争是2003年3月19日爆发的,3月19日那天,有一篇文章,反对打伊拉克,说明在这个地区打仗会带来灾难性的问题。03年到现在12年,回头一看证明希拉克是对的。

为什么小布什要打伊拉克呢?因为他认为战争可以解决问题。我觉得看世界是非常重要的。美国打阿富汗、伊拉克、利比亚,解决了什么问题?没有解决任何问题。欧洲面临危机,根本原因是什么?三场战争打出来的。

现在欧洲人非常苦恼,我们欧洲三重危机交织:恐怖主义袭击的危机,东边乌克兰危机,南边中东、北非的危机,然后加上内部的危机,北边英国还要退出欧盟等等原因。美国在新时期还用战争解决问题是不行的。

“为什么欧洲打起来亚洲没有打起来,说亚洲比欧洲更危险是立不住的”

中国怎么样?去年中国国内谈战争是最热闹的,这个风是从外面刮过来的。2013年底欧洲著名历史学家写了一篇文章“2014年与1914年”,潜台词是非常清楚的,预示着是不是要打仗?这个事情在全世界传播。今天的日中关系很像当年的英国和德国的关系,此言一出,这个浪潮开始蔓延,中亚地区是最危险的地区。我听了以后非常不舒服,第一这形势不是正确的判断?关键是对还是不对。国内舆论非常厉害。去年又是甲午海战120周年,不同的情况都展现出来了。这几年我去全国各地讲话很多,人们第一个问题,是不是要打仗了?我想这就是惯性起作用,战争与革命时代的惯性。

去年12月份在首尔开了一场会议叫世界政治论坛,这个会议规格很高,美国的一些大佬来了,美国对外关系委员会的主席上去发言,他比较欧洲和亚洲安全性的事情,说欧洲这些国家没有边界冲突,亚洲有,亚洲比欧洲更危险。讲完以后,我就发言,我说你如何解释欧洲乌克兰打起来了,亚洲虽然有矛盾、有冲突,没有打起来,这是什么原因?我说你没有从全球视野看问题,就会出大毛病。我问美国对外关系委员会主席这个问题,为什么欧洲打起来,亚洲没有打起来,亚洲比欧洲更危险,这是立不住的,事实摆在这儿的,那天他没有办法回答我。

“全球视野怎么看?”

全球视野怎么看?全球有三个中心,第一动荡、冲突、仇恨中心,在美国的北边,已经耗费了全球大量的资源。第二中心,就是金融危机,欧洲面临很多危机。第三个中心,全球经济正常的中心在东亚。过去几十年东亚是全球经济增长速度最快的,拉动了国际关系,这是很了不起的事。把三个中心联系起来看,一,全球有一个动荡的中心世界忙的不亦乐乎。第二欧洲面临很多的问题,注意内战。三,东亚面临着危机依然存在。

第一东亚经济增长全世界需要,没有一个国家以破坏经济增长作为自己的政策。第二东亚国家作为全球经济增长中心的作用。这是大势决定的,东亚地区虽然有问题,但是危机得到了控制。

“大战略是和大利益连在一起的,中国不重蹈苏联的覆辙”

战略是跟利益连在一起的,大战略是和大利益连在一起的。中国21世纪大战略是什么?这个问题想清楚,很多问题就比较容易回答了。

21世纪中国人最大的利益,就是发展是硬道理。具体到21世纪,意味着中国必须保持发展的势头。目前中国的势头,大概是1840年鸦片战争以来的第一次,这个势头再保持30年,50年,中国完全起来了,保持这个势头太重要了。到21世纪,要保持发展的势头,必须要保持开放的势头。

历史上中国人领先一千多年,后来怎么落后的?封闭导致落后。如果今天对外开放的势头落后,中国的发展就要落后了。如果合作的势头停止了,发展的势头就停止了。

把这些联系起来看,中国的外交很清楚,就是和平发展战略。为什么?要发展必须和平发展,有益于发展的事情中国人支持,有利于合作的事情中国支持。不扩张、不重蹈殖民的覆辙,不重蹈苏联的覆辙,不结盟。中国跟谁结盟了就麻烦了。

去年国内有一些声音蛮强的,主张中国和俄罗斯结盟,去年10月份中国外交会议上,习近平主席说结伴不结盟。如何今天的中国和某一个大国结盟,一场新的战争就打起来了,全世界倒闭,中国的发展势头就没有了。

中国的外交战略就是和平发展,这个战略是最符合中国人利益,也最符合全世界人民最根本的利益。这个战略能不能走通?肯定能走通,我们改革开放以来就是这样走的。这个过程当中,不仅我们的利益有了巨大的发展,我们和世界各国的合作也有了很大的发展。中国成为世界124个国家最大的贸易合作伙伴。有了外贸,他们的东西可以卖到我们这里来。这个战略是我们领导人坚持的思想。我们在21世纪必须坚持这样的战略,认识世界必须看世界,不把握世界的大势就看歪了,外交战略要坚持和平发展的战略,我就讲到这儿,下面就和大家进行交流,谢谢大家!

提问环节依旧精彩,其中包括吴建民先生对于网上热议的“中国外交软不软”、“南海问题如何解决”、“台独会不会得逞”等话题。

主持人北京大学国际关系学院翟崑教授:非常感谢大使的演讲,接下来我们就开始互动环节。

提问:现在很多人觉得中国外交有点软,国家的一些部门在这些方面是不是有一些举措,让我们民众理解国家的行为和我们的对外政策?

吴建民:外交软和硬的问题是民众关心的问题。软和硬都是手段不是目的,目的是为中国的发展构建一个良好环境,有利于中国的发展。改革开放以来,外交部在中央领导下,对外工作开展是有成效的,我想中国的发展离不开改革开放和外交工作。软和硬,你说哪个难?难的不是硬,难的是讲道理。我一辈子搞外交,难的是跟人家发生矛盾的时候,怎么样把这个问题解决好。中美关系有很多矛盾,有很多风险,中美之间有共同的地方,中美关系该怎么办?习主席提出新型大国关系,和奥巴马达成共识这是很不容易的,共识出来以后,全世界都觉得好。任何外交都是在中央统一领导下进行的,你有意见不敢跟中央提有什么本事。为什么大家觉得硬凶就好,为什么感觉讲道理就软,这是没有把问题看清楚。软实力的根本是什么?你要站得住脚,人家觉得你这个有道理,讲不出道理,光凶,你越凶造成的麻烦越多,你越凶,人家就越防你,软和硬要弄清楚。

提问:如何评价目前的两岸关系?台独会不会得逞?

吴建民:这次台湾大选是在什么背景下发生的?就是两岸关系进入了和平发展的新阶段。这个新阶段给两岸带了实实在在的好处,两岸人员交流大大增加。进入和平发展新阶段。我去了4次台湾,和台湾外交官交流,交流的不错。他们让我谈,还有一个台湾外交家,结果我讲的也是他想的。我们恢复了我们在联合国的合法地位,我是一个小头头,到了联合国的场合,他想办法恢复中国在联合国合法地位,后来失败了,代表团凄凄惨惨,讲到最后,他说我们相信,我们两岸最后还是和平共处的,进行交流不一样。进入和平发展新阶段以后,这个大势给两岸带来了好处,老百姓会获益的。

习主席和马英九在新加坡会晤,没有两岸和平发展新阶段能实现吗?这是不可能的,这是新阶段的产物。说明这个新阶段是得人心的,这样的新阶段,台湾大选,不管是谁上来,要再翻过去,再走陈水扁当年的老路,难度就比较大了。

美国要的是什么?美国也不希望这个地方打起来。当年陈水扁闹的很凶的时候,美国是麻烦制造者,我想蔡英文到美国去,美国可能也以某种方式讲了类似的事,想搞台独。如果要想搞台独,这个红线是不能逾越的。一方面要看到,如果台湾大选以后,民进党上台可能出现很复杂的情况。另一方面我们应对这种复杂情况,我们是有把握的。因为这几年,我们和台湾形成了和平发展新阶段以后,得到了两岸同胞的拥护,谁想走回头路,难度就更大了。

提问:越南总在背后搞小动作,他们得到中国不少的好处,回去以后又在南海闹事,对于这样的国家我们怎么处理好?

吴建民:一想治我们就想硬的,小孩儿不听话就揍他,能解决问题吗?现在中越利益是联系在一起的,我制裁他,我利益也受到损害,而且问题更难解决。处理与小国关系上,也要考虑对方的利益。不能有一种大国主义的情绪。

中国人也容易发生大国主义,后来又消停了。毛主席说,搞大国主义的是不对的。毛主席看到中国是大国,我们历史上就是大国,容易犯大国主义,处理和其他国家关系上,一定要注意这个问题。周总理到非洲很注意这个问题,周恩来总理在对外关系上非常注重这方面。

第二个责任的问题。过去我们在舞台边缘,现在我们基本上到舞台的中心了。一个处在国际舞台中心的国家,跟处在边缘的国家,做法是不一样的,所以存在一个转型的问题。凡是处在世界舞台上中心的国家,没有一个把交涉外交作为重要的事。你要考虑世界利益,这是你的责任,你考虑世界利益,权利更多,很多问题发言就更大。中国来到世界舞台中心是一个新阶段,任何人都有一个适应的阶段。我觉得转型很好,我觉得外交也需要转型。我处在中心,我怎么照顾我的利益。我处在中心,什么事情稍微调整一下,我要照顾世界的利益,这个是能够做到的,这个需要智慧。

提问:很多外交部发言人员发言的时候,感觉有点像背新闻通稿,中国从此走向国际政治舞台,什么样的人可以作外交官?

吴建民:第一个问题,习近平同志就任总书记以后非常重视外交,大众创新、一带一路、亚投行、私募基金、同周边的关系,都有一系列的新认识,从这点来看是非常进取的。习主席在外交上花的时间非常多,你看看世界的大国没有一个大国领导人,外交上不花很多时间的,这就是你来到世界舞台中心,大国领导人所必须付出的代价。我觉得现在在不断进取,现在我特别希望搞外交,像中国亚投行,外交需要好点子,不光是进取,好点子是非常重要的,你要提出来,人家说这个有道理,这个点子对中国有好处,对我们也有好处,这样的点子多一点,我想对于中国在世界上发挥的作用就会更大了。

第二个关于语言问题。外交修养是很重要的。外交官发言讲话,讲话要有味道,我认为不仅是外交发言人,我们写一篇文章,好像文章的穿透力不够,都是排比句,但是到底是什么?印象不突出。我主张讲话,简单词短句子是非常重要的。基础就是母语的修养。我在外交学院对这个还是重视的。对中国文化的修养,这个是需要下工夫的,唐诗宋词我主张背,你背下来,到时候是非常有用的。

提问:中国在南海问题上还有什么底牌,使我们在南海争端上得到有利解决?

吴建民:关于南海问题,九段线的来历大家很清楚。我们关于九段线的问题没有向全球做一个公开的解释。从人民共和国成立以来的政府,包括周恩来的第一次讲话,九段线只是表示九段线以内的,并不是认为九段线以内就是我们的内海,中国政府从来没有这样讲过。南海问题,第一,我们对南海地区,对我们的岛屿要维护主权,习近平讲这是祖宗留下来的,我们要捍卫主权。第二,必须从大外交全局处理好这个问题。第三,需要向世界多做一点工作,讲述中国在南海的立场。

将来这个问题,可能还是要按照我们党在人民共和国成立以后,处理领土主权问题的一系列方针,然后通过谈判找到解决的方法,南海绝对不能动。我们不能靠武力解决,如果这样就麻烦了。我们要从最大的利益出发。美国搞了三场战争,世界都乱了,中国不能这样做。

现在我还看不到有人敢打中国,这个时代已经过去了。今天的中国远不止是1894年的中国了,情况是不一样的。

提问:最近很流行一个词“公共外交”,中国怎样利用好外交向世界发声,树立中国的形象?有志于外交的青年和有志于外交的语言人才,除了需要外交的基础知识,还需要什么知识?

吴建民:历史上提倡公共外交,公共外交是国际上越来越流行的说法。现在全球化,各国之间的交流越来越多,在这样的情况下,把一个国家的政策向外国解释越来越重要。对中国来讲,中国的崛起要走一条非常困难的道路。为什么?三个原因造成的。

第一,中国崛起把历史上大国崛起作为参考。第二人家会拿前国来对照。第三中国的快速开发,14亿人崛起,历史上没有14亿人崛起的先例。在这个过程当中,人家担心。小国对大国担心忧虑,甚至恐惧。走出国门,到了世界上,不管做什么的,通过你的言行就可以看出来了,某种程度代表中国,他看你很文明,他觉得中国可行,你这个人很鲁莽,很凶,这个国家太可怕了。公共外交讲故事,讲你身边的故事,一点一滴,生活的改善情况,这些非常有说服力。

中国人搞外交要懂外文,外文通,搞外交就方便了。搞外交的素质,第一是爱国,懂得国家的根本利益何在,不是盲目的,要想办法把本国的利益和世界的利益结合起来,这样才能占领道德制高点。第二要有交流能力,干巴巴的语言交流不行,外交交流,交流中互相打量,这个人可不可交,这个人有没有水平,没有水平的话,下次不跟你联系了。第三知识要渊博,要跟各种各样的人打交道,打交道会掌握分寸,怎么样打动别人。外交官爱国,立场坚定,外语好,工作好,很强的交流,同时有渊博的知识。

21世纪是中国人走向世界的世纪,也是大批世界人来到中国的世纪。现在中国慢慢普及英语,我觉得这是好事情。我觉得中国人应该学各种各样的外语,周恩来总理讲的很清楚,小国语言,小国家领导听到你讲他们的语言,他们很高兴的。中国的发展离不开世界,世界的繁荣稳定离不开中国,中国要讲外语,跟大家交流的好,同意我们的就越来越多,对我们的怀疑,对我们政策恐惧的情绪就会减少。

现在中国需要大批懂外语的人才,懂外语才能更好的了解世界。经过翻译不是一回事,年轻的时候看法国的翻译小说,一看法国的原版是另外一个感觉,不一样了,21世纪的中国人多学一点外语。

提问:您觉得法国悲剧当中最值得中国警惕的是什么?未来法国还会有像希拉克这样的领导人出现吗?

吴建民:巴黎做错了什么?我在巴黎被人抢过一次,我请我的秘书报警,跑去以后,他说对不起我们在罢工,报警要午夜12点以后。第二天又去,他给我们秘书看了几千张照片,绝大部分都是阿拉伯人,看一眼谁能找出来,找不出来的。法国未成年的人抓住还得放,不能关起来,抓了以后一段时间以内必须放。法国在司法这方面,执法是不严的,有很多漏洞。这次他们就说,法国巴黎没有情报,巴黎的问题就是情报的问题,后来采取行动,我觉得以后他们反恐行动要加强。

三种危机交加的欧洲,政治版图正在发生变化,到底怎么变还有待于观察。会不会出现像希拉克这样的领导人?我跟希拉克交往以后,觉得他还是有他的独到之处。对中法文化的了解,对日本文化的了解,都是很丰富的。他讲话很周到,有一次他向我颁发勋章的时候说,我知道你们中国人不像我们法国人这么重视勋章,说着他就把勋章给我夫人一半并对我的夫人说到,但是这个勋章有你的一半,你的功劳功不可没。

今天就讲到这儿,一家之言,不对的地方请大家批评。

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